زمانه: با تشکر از اینکه وقتتان را در اختیار ما قرار دادید تا انشاءالله گفتگوی مفیدی پیرامون کتابتان داشته باشیم. برای شروع بفرمائید اصلا چطور شد که طرح این کتاب در ذهن شما شکل گرفت و به آن پرداختید؟

نامدار: در درجة اول از دوستان و همة کسانی که این فرصت را فراهم کردند تا پیرامون این کتاب توضیحاتی داشته باشم، تشکر می کنم. بیش از خود این کتاب، فضای آن برای من خیلی اهمیت دارد اما اینکه برای تشریح این فضا، چه مباحثی در کتاب طرح کردم، خیلی به آن فکر نکردم. درحقیقت این کتاب یک مقدمه ای است بر یک شرح کلی تری که در ذهن خود من بود، با دوستان زیادی هم سر این طرح بحث و صحبت شد. شاید من به جرات بتوانم بگویم که از سال 63 تا حدود سال 70 ما روی طرح کلی این کتاب که به صورت یک مقدمه درآمد، فکر کردیم و سعی کردیم که شواهد تاریخی بحث را دربیاوریم. اما چرا این فکر در ذهن ما شکل گرفت؟ خوب وقتی انقلاب شد و وارد فضای دانشگاهی شدیم، آن هم در حوزة علوم سیاسی، احساس کردیم که با همة عظمتی که انقلاب ما داشته، اما مباحثی که در دانشگاه طرح می شود نسبت به مباحث سیاسی، مباحث ضعیفی است و در این مباحث اصلا جایی برای سیر تفکرات سیاسی در حوزة دین وجود ندارد. علی رغم اینکه انقلاب شده بود و شش هفت سال هم از انقلاب گذشته بود، احساس کردیم که یک چنین چیزی وجود ندارد. خوب ما به عنوان کسانی که فرزندان این انقلاب بودیم و اعتقاد داشتیم به جمهوری اسلامی، برای ما خیلی بحث سنگینی بود که چرا بزرگان ما نسبت به تدوین پایه های نظری انقلاب اسلامی غفلت کردند و آن جوری که باید و شاید پایه های نظام را تنظیم و تدوین نکردند. البته خوب توجیهات زیادی مطرح می‎شد مثل اینکه بزرگان ما گرفتار مشغله‎های زیادی شده‎اند و فرصت پرداختن به این امور را ندارند و توجیهات دیگری از این دست که مطرح می‎شد. وقتی ما در دانشگاه سؤال می کردیم از اساتیدی که به نظام جمهوری اسلامی هم اعتقاد داشتند، عمده ترین دلیلی را که مطرح می کردند این بود. ولی بعدها به کنه این مطلب رسیدیم که اصلا معتقدند این حرکتی که امام در ایران به نام انقلاب اسلامی ایجاد کرد و منجر شد به نظام جمهوری اسلامی، یک حرکت استثنایی تاریخ است. یعنی از کنه مباحثی که مطرح می شد در محیط های دانشگاهی ما فهمیدیم که این درحقیت یک حرکت استثنایی تاریخ است و پشتوانة تاریخی هم ندارد. لذا اگر قرار است راجع به این انقلاب تحلیلی هم داشته باشیم، در حد همان طرح مبانی فکری حضرت امام به عنوان یک پشتوانة تاریخی بدون استثنای تاریخی. این حرف خیلی سنگین بود چون این حرف اگر به نسل های بعدی منتقل می‎شد کما اینکه بعدها با غفلت ما این اتفاق افتاد. طبعا این تحلیل مشمول این قانون می‎شود که هر حرکتی که دارای ریشه و پشتوانه تاریخی نباشد یک حرکت کور و مقطعی است که با پایه گذار آن خواهد آمد و با رفتن پایه گذار آن هم خواهد رفت و چیزی از آن بجا نخواهد ماند. کما اینکه ما بعدها در دهة دوم انقلاب احساس کردیم که این تحلیل بدجوری در مملکت ما تبلیغ می شود و کار سنگینی هم برای جا انداختن آن شده است. همین مساله باعث شده بود که با دوستان دیگر پیرامون این طرح فکر کنیم که پیشینه های تاریخی انقلاب اسلامی حداقل در تاریخ معاصر ما در ایران چیست؟ که خوب تقریبا رسیدم به سه مکتب بومی مستقلی که تحت تاثیر مدرنیتة غربی نیست، بلکه یک بخشی از آن نقد مدرنیته است. اول از همه مکتب سامرا بود که نقطة عزیمت این حرکت تاریخی بود. دیگری مکتب نجف بود که درحقیقت بنیه های فکر حکومت اسلامی را تقویت کرد و بالأخره مکتب قم که عملا این دیدگاه دوران معاصر را منتقل کرد به تاسیس یک نظام سیاسی پایدار و بادوام. این بحث را شاید حدود هفت هشت سال روی آن فکر کردیم. ملات تاریخی آن را درآوردیم که بیاییم به صورت سه جلد کتاب بزرگ به عنوان مبانی مکتب های سیاسی شیعه دربیاوریم. البته بحث ما در مورد ایران بود، ایران در دوران معاصر. یک بخشی از طرح خودمان را هم تقریبا بصورت مقالات پراکنده از سال 68 تا 69 در نشریات مختلف چاپ کردیم. بعد از چاپ آن قسمت‎ها احساس کردیم که بد به آن اقبال نشده، حداقل آنهایی که می خواندند مدعی بودند که حرف های جدیدی در آن زده شده، و عرض کردم خود نوشته زیاد مهم نبود، این فضایی که ایجاد شده بود برای ما مهم بود. تا رسیدیم به سال 74. تقریبا ما نظر قطعی داشتیم که این سه جلد کتاب را طی یک طرح خوب از طریق پژوهشگاه علوم انسانی دربیاوریم. زمانی هم بود که ما تازه وارد پژوهشگاه شده بودیم و در آنجا گروه اندیشة سیاسی اسلام تاسیس شده بود. سال 73 آنجا تاسیس شد و سال 74 یکی از آن طرح هایی که دوست داشتیم سریع کار شود همین سه جلد کتاب مبانی مکتب ها و جنبش ها بود که درمی آوردیم. منتها در این دوره یک اتفاقی برای ما افتاد که باید مدتی از ایران دور می شدیم. دوستان پیشنهاد کردند که آن مباحثی که یک بخشی از آن چاپ شده و یک بخشی از آن هنوز چاپ نشده بود را به صورت یک مقدمه برای آن سه جلد کتابی که در نظر داشتیم، درآوریم تا آن فضای مورد نظرمان درست شود، بعد در یک فرصت مناسبی سر آن طرح مورد نظر کار کنیم. این شد که ما رسیدیم به این کتاب. یعنی اواخر 74 و اوایل سال 75 این کتاب به صورت یک مقدمه برای فضاسازی آن طرحی که در ذهن ما بود نوشته شد و به چاپ سپرده شد و بهار 76 هم از چاپ درآمد. یعنی تقریبا یک دوره ای طول کشید تا این کتاب دربیاید و این دوره ای هم که کتاب درآمد مصادف شد با آن جنجال های سیاسی که با انتخابات ریاست جمهوری در ایران ایجاد شده بود و ظهور یک جریان جدیدی به نام جریان دوم خرداد که بعدها به جریان جامعةمدنی و اصلاح طلبی و خیلی الفاظ دیگری که روی آن آمد. درحقیقت طرح این موضوع در فضای سیاسی و علمی آن دوره گم شد و ما خیلی تأسف خوردیم که چه بد موقعی این را درآوردیم. یعنی مثلا یکی دو سال بعد که مجادلات تفکرات سیاسی در ایران در حوزة مربوط به جامعة مدنی، برخورد آن با سنت و بحثش با مدرنیته که داغ شده بود و دیگر از هر گوشه ای به پیکر اسلام می زدند که توانایی تاسیس نظام سیاسی را ندارد و این دوره یک دورة گذار است و برای اینکه ایران را از یک نظام استبدادی شاهنشاهی به سمت یک نظام دموکراسی مدرن ببرد، ضرورت داشته این انقلاب اتفاق بیافتد و صرفا یک انقلاب دورة گذار است و طبعاً بعد از یک مدتی این گذار اتفاق خواهد افتاد و آن متجددانی که باید بیایند و میراث این انقلاب را بگیرند از ره خواهند رسید، اگر در آن شرایط این کتاب را در می‎آوردیم گمان می‎کنم که بهتر جای خود را باز می‎کرد. البته این قضایا را ما آن موقع دیده بودیم، ما حتی در بخش اول کتاب این دو خطری که انقلاب اسلامی را تهدید می کند - اگر ملاحظه کرده باشید- سر این قضیه بحث کرده‎ایم و این دو اخطار را آنجا داده بودیم که عبارت بودند از غفلت از نسل دومی که آمده بود در انقلاب و متاسفانه بزرگان نسل اول ما حداقل آن میراث فکریشان، آنهایی که اهل اندیشه بودند در حوزه مجامع علمی و دانشگاهی، غفلت کرده بودند از این نسل و آن طوری که شایسته بود پایه های نظریه انقلاب اسلامی را به این نسل منتقل نکردند و این یک نقطه ضعفی بود که خیلی ها از آن غفلت کرده اند که من در آن کتاب این را مورد توجه قرار داده بودم و خطر دیگر همین ترویج همین نظریه بود که این یک حکومت دورة گذار است و این حکومت دورة گذار حداقل در دو نسل منتقل خواهد شد و اینها خیلی سرمایه گذاری کرده بودند روی نسل دوم. اینها به عنوان چالش هایی که پشت انقلاب اسلامی خوابیده، در کتاب دیده شده بود و ما چرا باید غفلت کنیم و این چالش ها را نبینیم. اصلا به همین نیت هم این طرح را دنبالمی‎کردیم. این انگیزه ای بود که رفتیم سراغ این کتاب و آن مقدمه نوشته شد و آن سه جلد متاسفانه هنوز به دلیل مشغله‎های ذهنی درنیامده و شاید هم مصلحت بود که درنیاید. یعنی به هر دلیلی مشغله ای جلوی پای ما می آمد که آن سه جلد را درنیاوریم. چون اگر آن سه جلد را باز در آن فضا طرح می کردیم شاید خیلی موثر واقع نمی شد و حداقل نسل جدید ما بچه هایی که اعتقادی به این نظام و انقلاب دارند خیلی به این بحث توجه نمی‎کردند. الان احساس می کنم فضایی وجود دارد که این فضا از هر طرف انقلاب ما را به چالش کشیده حتی از ناحیه بخشی از نسل اولی که اینها در انقلاب دخیل بودند و درحقیقت در انقلاب اسلامی نشو و نما کردند. فکر کردند و بهره بردند از این و روی کار آمدند. الان اینها دارند تحت عناوین مختلفی مثل روشنفکر دینی، ملی- مذهبی و خیلی چیزهای دیگر دارند انقلاب را به چالش می کشند، شاید الان طرح این مباحث اثرش ده برابر بیشتر از آن دورانی باشد که ما تصمیم داشتیم این کار را بکنیم و موفق نشدیم.

زمانه: آن سه کتابی که شما مطرح کردید یعنی هر کدام به یکی از این مکاتبی می پردازد که شما در این کتاب آوردید؟

نامدار: بله

زمانه: الان که برای تألیف و چاپ آن سه کتاب فضا آماده شده، آیا اقدامی کرده‎اید؟

نامدار: بله الان بخش هایی از آن سه کتاب را درحقیقت به صورت مقالات متعدد چاپ کردیم. یعنی در هر فرصتی که به دست آمده، یک مبحث از آن مباحثی که مجموعاً پیکرة این سه کتاب را بازسازی می کند، به چاپ رساندیم تا انشاءالله شاکلة کلی سه کتاب دربیاید. ولی خوب کار به نظرم کار سنگینی است و به همین راحتی نیست.

زمانه: آن کار را به صورت فردی انجام خواهید داد یا یک کار گروهی است؟

نامدار: نه خیر یک کار فردی است.

زمانه: راجع به محتوای خود کتاب، فصل ها و بخش های مختلف آن توضیح بفرمایید.

نامدار: این کتاب که عنوان آن رهیافتی بر مبانی مکتب ها و جنبش های سیاسی شیعه در صدسالة اخیر نام دارد را در سه بخش ساماندهی کردم. بخش اول که چهار مقصد دارد ( من سعی کردم روش شناسی آن را هم به شکل سنتی خودمان انجام دهم. خیلی از روش شناسی مدرن هم نخواستیم استفاده کنیم. برای همین از عنوان مقصد و بهره و مانند آن استفاده کردم.) به هر حال بخش اول چهار مقصد دارد؛

مقصد اول بازشناسی دو فرضیه پیرامون حکومت شریعت در ایران است. به هرحال ما انقلاب اسلامی را تحت عنوان حکومت شریعت در ایران می شناسیم. اراده عالی جمهوری اسلامی معطوف است به پایه ریزی شریعت و یا اجرای احکام شریعت در ایران چه در کلیات و چه در ایده آل های آن. خوب در جزئیات همة حکومت ها نقص دارند و در اجرای آرمان های خودشان دچار اشکال می شوند، اما حکومت ها برمبنای آرمان هایشان پایه ریزی می شوند و همة اصول و قوانین خود را براساس آرمان هایشان می ریزند. آرمان جمهوری اسلامی هم اجرای شریعت است. به همین خاطر برای ما تحت عنوان حکومت شریعت در ایران از آن اسم بردیم.

زمانه: این اصطلاح حکومت شریعت را از جایی گرفتید یا از خودتان است؟

نامدار: الآن حضور دهن ندارم ممکن است در مطالعاتی که قبل از آن کرده‎ام دیده باشم، شاید هم به نظر خودم رسیده باشد، مطمئن نیستم.

خدمت شما عرض کنم که پیرامون حکومت شریعت دو فرضیه تشکیکی است که یکی مدعی است که جمهوری اسلامی به اعتبار اینکه می خواهد یک حکومت دینی تاسیس کند مبانی معرفت شناسی مشخصی در حوزة سیاست ندارد که بتواند یک حکومت پایدار در ایران درست کند. این یک فرضیه بود که عجیب در آن دوران روی آن کار می شد و عجیب این است که تا امروز هم شدیداً روی این فرضیه کار می شود که این نظام هیچ مبنای معرفت شناسی مشخصی در حوزة سیاست ندارد. یعنی مدعی هستند این نظام فاقد مبانیی است که بتواند یک نظام سیاسی پایدار در همة ابعاد در ایران تاسیس کند. یکی این فرضیه بود، که درحقیقت آن مبانی معرفتی را مورد تشکیک قرار می داد و فرضیة دومی که درحقیقت نظام جمهوری اسلامی را به چالش می کشید توانایی حکومت از جنبة تاریخی بود. یعنی چه؟ یعنی اینکه وقتی ما تاریخ را مطالعه می کنیم در هیچ دوره‎ای از ادوار تاریخی، ما نمی توانیم نظام سیاسیی را پیدا کنیم که مبتنی بر احکام شریعت در گوشه ای از تاریخ پایه ریزی شده باشد و این نشان می دهد که حکومت شریعت توانایی تاسیس یک نظام تاریخی را هم در طول تاریخ ندارد.

این دو فرضیه در آن دوران بود، هنوز هم هست و عجیب روی آن کار می شود. این بخش در حقیقت به این دو فرضیه می پردازد و می خواهد اثبات کند که چرا این دو فرضیه، فرضیة کاملی نیست و جایی که بیشتر متعلق به آبخشورهای فکری- فلسفی باشد نوعی شعار سیاسی است که پشت انقلاب اسلامی خوابیده و از این طریق می خواهد انقلاب اسلامی را به چالش بکشد.

در مقصد دوم، بحث من حوزة فهم معرفت سیاسی و هویت سیاسی بینش ها و گرایش ها است و تحت همین عنوان است. حالا چرا این بحث را مطرح کردم؟ چون خیلی ها مدعی بودند که هیچ رابطه ای بین سیاست و شریعت نیست، کمااینکه هنوز هم که هنوز است این ادعا را دارند، منتهی در آن دوره براساس افکار بعضی از کسانی که تحت عنوان دین و روشنفکر دینی در جمهوری اسلامی نشو و نما هم کرده بودند و حکومت اسلامی هم خیلی برای اینها تبلیغ کرده بود. در صداوسیما و تلویزیون آمده بودند و سخنرانی کرده بودند و خلاصه اینها را به عنوان یک متفکر به جامعه معرفی کرده بود و اینها با الفاظ ظریفی آمده بودند و همة بحثشان هم این بود که هیچ هویتی در نسبت بین سیاست و شریعت اصلا وجود ندارد. من در این فرضیة دوم، به عنوان کلیات بحث کتاب همة بحثم این است که اثبات کنم که این حرف به جای این‎که مبتنی بر عقل باشد صرفا یک سری مشهورات است، و هیچ دلیل منطقی و عقلی وجود ندارد که بگوییم هیچ نسبتی میان سیاست و شریعت وجود ندارد. چون وقتی ما از این نسبت داریم بحث می کنیم، اصلاً خود این تفکیک یک تفکیک ذهنی است. یعنی وقتی ما بگوییم سیاست یک طرف است و شریعت یک طرف دیگر، خود این تفکیک یک تفکیک ذهنی است چون شریعت وقتی در خارج تحقق پیدا می کند همة این امور سیاسی و اجتماعی را شامل می‎شود. مثل تعریف انسان؛ وقتی که ما انسان را به عنوان یک موجود ذهنی در نظر می‎گیریم و تفکیک می کنیم، می گوییم حیوان ناطق. ولی این موجود وقتی در خارج تحقق پیدا می کند، یک چنین تفکیکی وجود ندارد. این تفکیک فقط در ذهن وجود دارد و در عینیت و واقعیت چنین تفکیکی وجود ندارد. همة بحث من در اینجا این است که اصلا شریعت در ذات خود شامل سیاست هم می‎شود و زمانی که در خارج تحقق پیدا می‎کند شامل همة این امور می‎شود اما آن چیزی که شما دارید از آن بحث می کنید یک تفکیک صرفاً ذهنی است و تا دلتان بخواهد می توانید از این تفکیک های ذهنی داشته باشید. مثلا نسبت دین با خدا، نسبت دین با پیامبر، . . . همة اینها تفکیک های ذهنی است که بشر برای رفع نیازهای خودش معمولا این تفکیک ها را انجام می دهد و متاسفانه می آید براساس این تفکیک های ذهنی نظریه و فلسفه و مکتب می سازد که البته اینها جزء اندیشه های پنداری می شود و یا همان اندیشه های اعتباری که خوب ارزش اندیشه های اعتباری و پنداری در حوزة فلسفه و در حوزة پایه ریزی مکتب، مشخص است که در کجاست.

در مقصد سوم یک مقدار سیر تاریخی تکوین اندیشة شیعی در حوزة سیاست و تفاوت آن با اهل سنت را به عنوان کلیات مطلب کتاب مورد بحث قرار دادم و این‎که اصلا خواستگاه پیدایش شیعه و اهل سنت و اختلافات سیاسی آنها در کجاست؟ آیا این اختلافات صرفا یک سری منازعات سیاسی است یا یک سلسله منازعات معرفت شناسی است؟ از دیدگاه من منازعات سیاسی نیست بلکه نوعی نگاه معرفت شناسی است. استدلال من در این کتاب این بود که همانطور که یهودیت در حضرت موسی متوقف می شود و تداوم حکومت و شریعت را بعد از حضرت موسی به تمایلات قوم یهود واگذار می کند و همان طور که مسیحیت بعد از حضرت عیسی متوقف می شود و تداوم شریعت و حکومت را به اجتهادات امت واگذار می کند و دیگر کسی که پشت دین هدایت کند وجود ندارد، اعتقادم این است که اهل سنت هم بعد از پیامبر متوقف می شوند و دیگر هیچ محل رجوعی برای احکام ندارند جز همین اجتهادات شخصی که این هم یک ریشة تاریخی دارد. همان درگیری های مصوّبه و مخطّئه بوده که خلاصه آیا شریعت عین همان اجتهادات ماست و آیا ما توانایی فهم شریعت را داریم؟ این قبض و بسطی هم که بعدها مطرح شده یک امر جدیدی نبوده، یک چهرة تاریخی در خود اسلام دارد. و همان درگیری های مخطّئه و مصوّبه است و قبل از آن هم در فلسفة افلاطونی و در فلسفة یونانی اصلا دعوایی بود که بین سوفسطائیها و